Con Ciencia +Vida, El Pódcast

Yo soy Jessica Dos Santos y esto es Conciencia Más Vida, un podcast donde ponemos la ciencia a tu alcance. Hoy me acompaña, como siempre, la Ministra para Ciencia y Tecnología, Gabriela Jiménez Ramírez. ¿Cómo estás, Gabriela Chévere! ¿Hoy quién más está sentado aquí en este podcast? Fíjate, hoy nos acompaña el Mick Jagger de la Ganadería Regenerativa de Venezuela, el doctor Andrés Kowalski. ¿Cómo está? Bueno, muy honrado de estar con ustedes dos. De verdad que para mí esto es un placer conversar con Gabriela. Eso que se llama ganadería y agricultura. Y bueno, ¿qué es lo que vamos a conversar ahorita? Porque ella es, como yo siempre Digo, la primera persona hace muchos años que me dijo sobre esto y yo no lo entendía. No lo entendía. Siendo biólogo, como es ella, no lo entendía. Y me tomó unos años entenderlo. Es increíble lo avanzada que ella estaba en esa época y lo perturbados que estábamos nosotros con lo convencional. Esa es la gran verdad. Esa es la gran verdad. Después te echo el cuento cómo fue todo. Ese cuento lo vamos a echar hoy en este podcast. Pero yo antes quisiera que ustedes me ayudaran, porque hablamos de ganadería regenerativa. Se dice que la ganadería convencional es súper contaminante. La FAO dice que es incluso más contaminante que el transporte. Pero, ¿por qué la ganadería es tan contaminante? Si ustedes tuvieran que explicarle a alguien de la ciudad que nunca ha ido al llano, al campo, que no conoce, que no entiende por qué es tan contaminante la ganadería, fíjate, porque tenemos una causa-efecto. Rompe con el equilibrio del ecosistema. Hay una ruptura con el ciclo biogeoquímico de los nutrientes, con la estabilidad física del suelo y con la asociación de los cultivos que de forma natural se dan en el ecosistema. Entonces, esa agricultura y ganadería convencional tiene un paquete tecnológico que condiciona las relaciones que hay en el entorno. Hay en el ecosistema. Y lo que uno pretende con esta práctica, que es nuevamente retornar al bosque, es restablecer esa relación ecológica. ¿Cómo lo hacemos, Andrés, con la ganadería regenerativa? ¿De qué te convenció, Gabriela? ¿Qué te puso a hacer? Mira, eso fue en 2016. Ahorita lo conversábamos y cuando ya me mostró, yo le dije: » No, vale, no, no es así. No, esto es de hippie le dije yo. » Mío es fertilizante, lo mío es herbicida, lo mío es un plan verde, como nos gusta Pero realmente no es así. Y cuando se llegó a la realidad de que el clima va cambiando y ya las condiciones han sido más fuertes, nos dimos cuenta que en el caso nuestro, que tenemos nuestra. Vitrina experimental en el semiárido venezolano, los efectos se ven más rápidamente desde el punto de vista negativo, ahorita que lo que estamos percibiendo. Ahorita, mucho más calor. Este tipo de cosas se ven más. Y bueno, nos dimos cuenta que esa no era la. Y, como todo, para romper tus tacos, tus cubes y poder darle cabida a innovaciones que rompen muchos paradigmas tuyos, que era lo que me pasaba cuando Gabriela me explicaba y yo no entendía. Tuvo que haber una situación fuerte. Y fuerte fue, cambiamos la manera de hacer las cosas. Perdimos todo lo que teníamos y eso fue lo que hicimos en 2019. Y en el 2020 ya veíamos algún cambio. Sabíamos explicarlo. Finalmente, conversando con otros científicos viendo unos documentales que estaban disponibles, nos dimos cuenta que había un mundo detrás de esto que no conocíamos, que sí lo conocía Gabriela por observación. Aquí todo es observación de la naturaleza y sencillamente ver cómo la naturaleza trabaja, como lo dijo muy bien Gabriela. ¿Cómo hacemos agricultura y ganadería imitando a la naturaleza? Y esa es la característica básica de los procesos de regeneración de suelo, o como se llama, pues agricultura o ganadería regenerativa. Esto no es una moda. A mí me gusta cuando la gente está en los grupos de WhatsApp hablando de agricultura y ganadería regenerativa. No dicen que bueno que están motivados, pero no es una moda. Es bueno que entiendas los principios porque, si no los entiendes, te vas a desilusionar y entonces vas a hablar mal de algo que realmente no sabías. Pero chévere, hay que aprovechar esa motivación que hay y sencillamente explicarle a la gente qué es lo que está pasando para que ellos sepan que no es sencillamente un pastoreo racional, sino es un conjunto de cosas que tienes que hacer porque al final el suelo está vivo. Ese es uno de los elementos fundamentales que no conocíamos, nosotros como agrónomos. Como científicos, nuestro dogma era que el suelo es inerte, es físico, es químico y lo tratamos de esa manera. Y resulta que es todo lo contrario. Es más, muchísimas de las publicaciones científicas que se hicieron antes del conocimiento de esto completamente erradas. Te pongo un ejemplo: el 85 al 90 por ciento de los nutrientes que absorbe una raíz de la planta se los entrega un microorganismo. Y cuando se hicieron los experimentos de fisiología vegetal, que lo hacíamos en la universidad y que se hicieron en todas las universidades, lo primero que hacíamos era esterilizar el suelo para tener controlados los factores. Entonces. Imagínate barrías con la microbiota y, por supuesto, lo que obtienes no tiene nada que ver con lo que realmente sucede en la naturaleza. Esa es una de las cosas olvidamos y, por supuesto, pagamos los precios de una baja eficiencia; o sea, somos muy ineficientes, destruimos el proceso natural, se erosiona, se desertifica. Y hay algo interesante que leí el otro día: nos acostumbramos a creer que las cosas son así porque aquí es así. Por ejemplo, el seminario de Venezuela no es así, tunas, cujica, cactus; porque es que aquí no llueve nada. Y resulta que cuando llegaron los españoles acá, que entraron, eso eran pastizales altísimos. ¿Qué pasó? Ellos trajeron ovejas, cabras, vacas, y resulta que las ovejas, las cabras y las vacas en esa condición no tenían depredadores naturales. Lo que hicieron fue sobrepastorear y esas zonas, que son frágiles por su baja pluviometría, inmediatamente se desertificaron rapidísimo. Eso está documentado en Australia, como el 95 del continente australiano. Los colonos británicos, en dos años, con las ovejas, desertificaron hasta el sol de hoy porque son más frágiles. ¿Por qué no desertificaron el resto? Porque había más pluviometría y, bueno, las ovejas y las cabras no pudieron avanzar porque las parasitosis las dañaron. Las echaron hacia atrás y por eso se mantuvieron en el seminario. Pero el seminario no era un desierto como hoy es en día; eso lo hicimos nosotros. Entonces, eso se puede revertir, que es lo bueno. La naturaleza es tan buena que te perdona rápidamente y se auto recupera ella misma si la tratas bien. Gabriela Andrés tiene en sus redes sociales unos videos donde se ve ese pasto verde así altísimo, y tú le preguntas: «¿Dónde es y te dice: » Bueno, en Carora, el cielo se ve, ni una nubecita, solo sol directo allí. ¿Qué hace la ganadería regenerativa para lograr esto? ¿Cuáles son los pasos Si hubiese alguien que te pregunta: » Bueno, ¿qué tengo que hacer Yo, para empezar a practicar la ganadería regenerativa, debes romper con el paradigma de la agricultura convencional. Debes ser audaz y atrevido. Debes creer. Funcionó cuando empezaste a creer, Andrés. Sí, y es importante, como lo dijo Gabriela, que debes empezar a creer y debes empezar a leer mucho. Y las redes normalmente no son una buena lectura; son los documentos arbitrados, científicos. Ahí es que está toda la información. ¿Cómo te convenciste tú, Gabriela? ¿Cómo tú te diste cuenta que era por ahí? No, lo que pasa es que nosotros estudiamos ecología de ecosistemas: la ecología de los ecosistemas marino-costero, llanos, selva, y ahí. Te da una serie de interpretaciones e indicadores de las relaciones ecológicas. Entonces, en el caso de Andrés, nosotros fuimos inclusive con una iniciativa de recuperar allí la hacienda La Bendición y nos llevamos una semilla de soya para probar. Y lo primero que teníamos de la propuesta técnica de quienes estaban allí era usar un paquete tecnológico: unos fertilizantes, unos insecticidas, unos herbicidas para dejar el suelo expuesto. Y yo le decía: no, nosotros lo que queremos es garantizar que la semilla pueda asociarse a ciertos cultivos; nosotros queremos proteger con cubierta vegetal el suelo para sembrar agua. Y si nosotros lo que hacemos es esto, lo que estamos promoviendo es un monocultivo y esto no va a ser eficiente. Porque, además, la incidencia del sol, la cantidad de calor que tenemos, la temperatura del microclima no nos va a favorecer la presencia de la planta y que exista el flujo de los nutrientes biogeoquímicos. Tenemos que tener raíces, asociación de pastos, hierbas y lo que la gente generalmente arranca como hierbas. Es un gran entramado de raíces y ese tejido está asociado a una serie de microorganismos, levaduras, hongos, bacterias, escarabajos, lombrices, y parece contar que están cumpliendo una dinámica. Y en esa dinámica. Hay vida, y lo que hacen esos microorganismos y esas bacterias es fijar los nutrientes para que las raíces puedan absorberlo. Entonces, ese día nos fuimos; estuvimos bastante insolados. Eso es correcto, lo certifica. Sacamos las vacas, inclusive a pastorear, y las vacas estaban sufriendo un estrés, un estrés hídrico, un estrés de la misma calidad del pasto. Se notaba en los verdes, en el follaje, y entonces Andrés estaba preocupado. Nosotros estábamos preocupados, inclusive porque algunas vacas íbamos a tener que sacrificarlas; no teníamos el rendimiento de la leche tampoco en cuanto a la productividad y lo que ve el productor. Al final, en definitiva, es la productividad de su finca, de su unidad de producción, y tú lo que quieres es optimizar los procesos para que los alimentos sean sanos, pero también para que los animales estén en las mejores condiciones; si no, no hay productividad. Y entonces yo les decía: vamos a asociar cultivos, vamos a colocar maíz, vamos a colocar aullama, vamos a colocar carahote, tenemos la soya también como asociada. Y entonces, no, pero: ¿cómo vamos a hacer? Y lo interesante de todo esto es que, al final, las sanciones y el no poder acceder a fertilizantes convencionales, a insecticidas y a herbicidas se convertían en una probabilidad. que enseñáramos algo diferente y que antes tuviese el convencimiento de atreverse y de poder luego explicar lo que estaba sucediendo. Porque estoy viendo un crecimiento de un pasto, porque veo la vaca mejor alimentada, porque estoy viendo la siembra de agua, porque estoy viendo la tierra más fértil, con mayor disponibilidad de agua. Y Andrés comenzó inclusive a hacer las mediciones, los primeros 2, 3, 5 metros de profundidad, y comienza a encontrarse con una dinámica en el suelo, en la tierra, que no era la que tenía cuando teníamos un suelo cultivo bombardeado de insecticidas, fertilizantes y herbicidas. Andrés percibe la vida allí. Dice: ‘Esto es lo que estábamos buscando Y comenzó luego a hacer las métricas, las mediciones de cuánto nitrógeno había, cuánto fósforo, la disponibilidad de agua, la materia orgánica e inclusive cómo era lo que uno llama las escorrentías, cuánta agua se fijaba, la infiltración del agua en el suelo. Y entonces me comienza a mandar los videos maravillado, al punto de que, bueno, ahora todos los días nos canta a las 5 de la mañana entre el pasto y va también acompañándose de otros productores que se dan cuenta que si no usan estos paquetes tecnológicos, los insecticidas, los fertilizantes, los Los herbicidas, que además son una disposición química contraria a lo que ocurre en el ecosistema de forma natural, comienzan a restablecer la vida en el suelo. Y eso es la regenerativa restablece las relaciones biológicas que están allí. Yo leía que con la ganadería convencional, a diferencia de con la regenerativa, lo que también pasaba es que se perdía más del 50% del agua. Era como que se rompía el ciclo del agua. Pero, ¿cómo es eso del ciclo del agua? ¿Qué es lo que se rompe? ¿Qué pasa? ¿Cae el agua y no la absorbe el suelo? ¿Qué pasa? ¿Cómo yo traduzco eso? Muy buena, muy buena tu pregunta, me gusta. Uno dice muy buena cuando. Es difícil, ¿no? Fíjate, una de las cosas que pasa con el ciclo del agua o cómo se rompe. Y no es la ganadería mal aplicada, ¿no? Cuando decimos la ganadería convencional, una cosa es la ganadería pastoreo y otra cosa es la ganadería estabulada. En la estabulada es lo que la gente normalmente tiene, o lo que los científicos han definido como la gran productora de gases de efecto invernadero. Bueno, ¿por qué es contra natura? Pues los animales no están nunca estabulados; los animales están siempre a pastoreo. Eso fue una de las condiciones que se dieron cuenta, pues como los ñus en el Serengeti estaban bien, y lo que hacían era migrar. y pastorear de manera natural gracias a que existen depredadores que son los tigres los leones y no solamente que están juntos sino que están juntos con las cebras con los antílopes o sea que hay una biodiversidad no solamente de plantas que a veces uno habla de biodiversidad y la gente no lo entiende La ganadería convencional o lo que llaman centros de engorde o feedlot hacen todo lo contrario entonces evidentemente concentras todas las emisiones productos de unos cereales con lo que alimentas que vienen de agricultura convencional y el elemento fundamental que pasa es que cuando tu mueves el suelo ok para sembrar O lo sobrepastoreas porque no manejas bien el pastoreo. Haces que esa cantidad de materia orgánica que estaba ahí se oxide y vaya a la atmósfera. Y cuando eso pasa, el suelo muere, y si el suelo muere, son los microorganismos, específicamente las bacterias que están asociadas a las raíces. Se llaman risobacterias, por eso se llaman risobacterias, que con los exudados de la planta generan una goma o un segmentante natural, que es el que hace que todos los gránulos del suelo, indistintamente la estructuración, si es arena, limo o arcilla, indistintamente de su composición, se van pegando y hacen agregados. Y eso es lo que hace. La estructura y eso es lo que permite que el agua entre. Para que tengas una idea, nosotros, ahorita, el año pasado visitamos a 26 fincas en un plan piloto de agricultura regenerativa, lleno de ganadería. Lo primero que hicimos fue medir infiltración, qué capacidad tiene que el agua que llovía para infiltrarse, y resulta que las 26, con excepción de dos que fue la bendición, por supuesto, y un productor en Las Mercedes del Llano, muy bueno, las demás infiltraban cero. Quiere decir que todo el agua que caía escurría, erosionaba, contaminaba lagos y ríos. Ok, y no penetraba. ¿Qué pasa? Que los maíces sembrados ahí apenas había unos días. lluvia y ya estaba estresado porque no había agua Entonces ¿cuál es la diferencia Y no creas que estoy evadiendo tu pregunta ya te la voy a Cuando el agua se infiltra y se evapora a través de una planta se llama evotranspiración cuando se evapora directamente del suelo o de un espejo de agua a veces lago o o mar este se llama evaporación Cuando se evotranspira ella pasa por la planta sale el vapor y esos vapores llevan microorganismos partículas pues porque pasaron y esos microorganismos tienen carbono y cuando llega a la nube eso sirve de núcleo de condensación que significa la gota se va a formar más rápido y va a caer Más rápido, y entonces, lo que vas a ver es lo que sucede en el Amazonas. Por ejemplo, cuando hemos deforestado, hemos rastreado, hemos sobrepastoreado, las lluvias se generan de la evaporación de los lagos y los ríos que no llevan esa partícula. Entonces, se necesita mucho más vapor de agua para crear unas gotas mucho más grandes, y es cuando suceden esas tragedias de esa cantidad de agua de alta intensidad que cae, porque no se evotranspiró a través de una planta, sino se evaporó de un espejo. Y un dato importante es que hay una controversia ahorita. Dicen: bueno, ¿es el carbono lo que calienta el clima, o es el…? Bueno, resulta que Hay una serie de científicos con pruebas que dicen que el carbono correlaciona directamente con el calentamiento, pero el verdadero calentamiento lo hace el vapor de agua, porque el carbono está donde no debe estar. El carbono está en la atmósfera cuando debería estar en el suelo en forma de materia orgánica, alimentando toda la microbiota del suelo. Cuando decía Gabriela, lo dijiste muy bien. Bueno, ¿cuándo aplico fertilizante? ¿Por qué rompo esa estructura? Bueno, porque cuando tú aplicas nitrógeno, por ejemplo, el nitrógeno estimula el crecimiento de los microorganismos, y los microorganismos, específicamente las bacterias. Tienen una molécula de nitrógeno y nueve de oxígeno. Si yo le añado nitrógeno, las hago crecer. Pero, ¿de dónde saco el carbono para yo crecer en mi estructura? Me como la materia orgánica. Entonces, voy eliminando toda la materia orgánica. Y, evidentemente, cuando se acaba la materia orgánica, que es mi batería del suelo, como para las bacterias, ellas también mueren, se oxidan y todo va a la atmósfera. No se infiltra el agua porque no sé qué genera el segmentante. Se rompió el ciclo del agua. Necesita fijar carbono. Es correcto. Es correcto. Lo que tienes que hacer es fijar carbono, no liberarlo a la atmósfera. Es correcto. Tienes que secuestrarlo. Por eso, cuando hablan de secuestrar el carbono y generar una máquina que haga briquetas de carbono, eso es peligroso porque ese no es el El problema es que el carbono no está en el suelo. Para restituir el ciclo, entonces es secuestrar el carbono y ponerlo en donde debe estar, que no es en la atmósfera. Esto es una visión muy holística y muy integral de la bioquímica del suelo y de las relaciones ecológicas que hay entre los microorganismos asociados al rizobio, las raíces, la actividad fotosintética de las plantas lo que transpira la planta en su momento en su momento de los estomas. Porque sucede que hay un ciclo que está. Gobernado por unas relaciones de vida, y lo que estás haciendo es pasarle tijera a todo eso y colocándole un segmentante que no es y que no te permite secuestrar el carbono de las formas asociadas a las moléculas que reproducen la vida y no que las extinguen. En el 2016, Andrés te dijo que esa visión era muy hippie. Han pasado ocho años. Todavía lo quiero. Más allá de eso, ¿han habido otros convencidos como Andrés? O sea, ¿hay gente que se está sumando a esta iniciativa? Poco a poco, pero sí, poco a De por sí, ahorita se hizo un estudio junto con Gabriela, con el equipo de Gabriela y el equipo de Fundación Narvío sobre cómo ha sido la difusión de la innovación en estos primeros año y medio Lo hizo se hizo a través del apoyo de Fonacyt son importantes Y los resultados son interesantes El ganadero tiende a ser más propenso a la regeneración de suelo que el agricultor Ok eso es un gran reto que Y bueno hay que seguir avanzando pero como todo como santo Tomás ver para creer y el haber tenido vitrinas ahorita que hemos ido creando junto de la mano de ciencia y tecnología con datos porque no es que vayas a ver nada más y no está datos está todo medido le está permitiendo a la gente entender inclusive hasta lo más recalcitrantemente incrédulo como era mi persona Yo lo, yo lo acepto. Yo creo que es importante que, después que hemos hablado de la bioquímica y de la ecología de esta relación que reproduce la vida, la naturaleza los ecosistemas, Andrés tiene que plantearte, Jessica, qué sucede con la productividad y la rentabilidad Por qué vamos a convencer a los productores campesinos a los ganaderos de esta experiencia? Porque, anualmente, por las consecuencias de la crisis climática, que ya es una emergencia mundial, se está perdiendo el 6 por ciento de la superficie productiva de ganadería. Y eso significa al menos 550 millones. ¿ Cuánto Por cuánto tienen que invertir nuestros productores? Bajo la agricultura y la ganadería convencional, sí tienen una alternativa que es sostenible, integral y más económica. Andrés te puede dar esa experiencia porque él también es productor. Yo he visto que usted dice en sus videos que su ganado está más gordo que hay mayor productividad Cómo ha sido esa? Buenísimo, y qué buena la pregunta, y lo que dice Gabriela. Evidentemente, hemos maximizado nuestra rentabilidad, pero a veces la gente confunde maximizar la rentabilidad porque aumentamos los rendimientos. No, no porque nos hicimos más eficientes. Ahorita gastamos menos. Ok, hoy en día mis vacas producen cinco litros antes. Producían 12, pero ahorita esos cinco litros me cuesta muchísimo menos producirlos. Y lo más importante de todo es que es reproducible, o sea, indistintamente llueva o no llueva. Mi capacidad de aguantar los efectos climáticos es muy superior. O sea, en otras palabras, yo estoy en el semiárido y como decimos dicen ahí en Carola, son nueve meses de sequía y tres meses que parece que va a llover. Y en el 2016, cuando tú estuviste allá, regábamos. Hoy en día no regamos, regamos. Y como dice Gabriela, todo estaba feo. Hoy en día no regamos nada, nada, y todo está verde y de mejor valor nutricional. Y lo hemos medido, hemos medido los pastos. Ahorita, y los pastos tienen un mayor valor nutricional, pero muchísimo más. Inclusive, a veces se sale de la, digamos, de la tarjeta que dice: » Mira, este pasto va entre tanto y tanto proteína Por ejemplo, la brachiaria brisanta marandú va de entre ocho y doce. Bueno, hemos medido trece y pico, ¿no? Entonces, mediciones de cantidad de carbohidratos solubles, mucho mayor. Entonces, al final, la temperatura del suelo cuenta. La temperatura del… Bueno, tú lo viste en el video que te enseñé, este, en donde está descubierto puede estar alrededor de 60 grados y en donde está cubierto con plantas verdes puede estar 30 grados. 32 grados menos. Entonces, por supuesto, la microbiota está mucho mejor. Y lo interesante que no fertilizamos y ahora estamos viendo más nutrientes disponibles en el Así tengamos cultivos que teóricamente extraen, como el maíz, porque ahorita sembramos maíz. Y al final, es que todas estas plantas y, básicamente, las micorrizas, que son las grandes aliadas, están yendo a niveles bien profundos del suelo y están meteorizando la roca. Y en la medida que la meteorizan, solubilizan nutrientes y estamos teniendo más nutrientes hacia la superficie porque ellas lo suben a la superficie. Entonces, cada vez, aunque tenemos cultivos. Que teóricamente extraen, tenemos muchísimo más microbiota trabajando, meteorizando el suelo y teniendo más disponibilidad de nutrientes para la planta. No es un arte de magia; suena ilógico lo que estoy diciendo, pero como lo medimos, lo sabemos. Ahorita tenemos más fósforo de lo que teníamos antes, y no echamos fósforo. Entonces, la gente dice: ¿de dónde apareció? No, las micorrizas, las mismas raíces de muchos de los cultivos de servicio que tenemos son bien profundas. Es capaz de meteorización porque las sudadas de las raíces son ácidos que van meteorizando la roca que está en el subsuelo. Tienes entonces, cuando arranco. La experiencia, Andrés, una disminución de la temperatura del suelo de unos 10 grados con al menos 8 o 10 meses de ejecución del proyecto. Y ahora, que tiene mayor superficie y mayor asociación de cultivos, y un manejo más integrado de la parcela de la finca, ha logrado disminuir hasta temperaturas de 20 grados, intervalos de 20 grados y de 30, y de 30 grados. Entonces, además, hay productores de girasol involucrados en esta experiencia. Están más contentos porque siempre ven siempre verde. Entonces, cuando él me escribe a las cinco o seis de la mañana y me manda los reportes de que vamos a la finca tal, y yo le digo siempre verde. Le digo: » Mira, otra cosa y yo le digo: » Ya lo estoy viendo por los tonos de verde». Entonces, me dice está bien, ya te lo vamos a contar, ya lo vamos a medir». Y, inclusive, hay unos drones que están haciendo huella espectral de todos estos estudios. Se está midiendo la tasa de evaporación. Hay una serie de indicadores que demuestran cuantitativamente y cualitativamente la correlación del manejo que están haciendo los productores que están incursionando en la ganadería regenerativa, dejando atrás la agricultura convencional. Y esto es una estrategia de resiliencia, de adaptación a las consecuencias del cambio climático. Y cuando Andrés te dice: » Estoy invirtiendo 30 por ciento menos en el manejo de nuestros cultivos, pero mantenemos la productividad a lo largo del Eso da una tranquilidad increíble a los productores. No solo estás viendo un periodo de productivo en seis meses, sino que está habiendo productividad en todo el año. Claro, la suma del año puede ser similar a los seis meses. Ahora, yo leía que las Naciones Unidas estaban recomendando la ganadería regenerativa, incluso por el tema del cambio climático. Pero ellos decían que había unos grandes desafíos que enfrentar. Hablaban de los sistemas de monitoreo las transferencias tecnológicas. Y las certificaciones. Yo no entendí nada Cómo es eso? Porque eso es un desafío. Claro, digamos que siempre siempre la gente trata de buscarle, de pintar lo más difícil. No. La gente, cuando uno habla con los productores, hay algunos que son un poquito más leídos. Dicen: » Mira, y si nosotros captamos este carbono, nos van a pagar por bonos de carbono Yo le digo: » Oye, esa es la consecuencia de lo que estás haciendo. O sea, olvídate de los bonos ahorita. Vamos a mejorar la productividad que tienes porque, al final, todo el dilema que hay que esa materia orgánica que se acumula es frágil. Como tú la tienes ahí, la puedes pagar ahorita Con un bono de, si tú manejas el suelo mal, inmediatamente se oxida y va a la. Entonces, no es un árbol que tienes que. Bueno, que la célula de carbono está en la celulosa y está al sol. Y aquí no; aquí es una cuestión que es más frágil en su estabilidad. Sin embargo, el humus es muy estable hasta que lo maltratan. O sea, si tú volteas el suelo y lo expones al sol, él se oxida. Y por más que la molécula de humus es una molécula muy estable, una molécula muy grande, este no es como lo no es como los residuos normales de carbono o de desecho de las plantas. Se pierde más rápido. El maltrato al suelo inmediatamente pierde. Entonces, son los contratos que uno ve. En otros países, bueno, es que si tú lo logras por ocho años, pero si lo logras por ocho años, los ocho años lo haces al revés, no, no funciona. Entonces, yo eliminaría. Yo creo que ahí, yo personalmente, la FAO no hubiese nombrado los bonos de carbono porque esa no es la intención. La intención es ser un productor más resiliente Y cuál es lo más bonito ahorita? Porque el lema nuestro es: mejora, maximiza tu rentabilidad y disfruta tu finca. ¿Y por qué vas a disfrutar tu finca? Porque no me importa que llueva o no llueva, mi cultivo no va a tener problema porque él tiene una reserva de agua ahí abajo. Tiene un poco de microorganismos que les están. Ayudando a buscar, eso es una preocupación muy grande para los ganaderos. El tema de la lluvia, para los ganaderos y para los agricultores, todo, todo. Y la agricultura de cereales en Venezuela. Si no entiende este proceso, va a seguir recibiendo el embate del clima, como sucedió el año pasado. Y el año pasado no llovió mal. Lo que pasa es que llovió de manera errática, eso es otra cosa. Pero la cantidad de agua que se necesitaba cayó. Lo que pasa es que hubo un mes que no llovió. Y si tu finca no infiltra, no almacena y no tiene cobertura que disminuya la evaporación, por supuesto lo que cayó, y después dejó de Aunque hubiese caído mucho, no lo almacenaste. No lo aprovechaste. Fíjate, estas son experiencias en donde productores han establecido rendimientos. Han logrado rendimientos hasta de 28 toneladas por hectárea de maíz con semilla variedad sin agroquímicos, entiéndase insecticidas, fertilizantes y herbicidas. Simplemente buscando el verde. Tanto es que lo trae ahorita la ministra. La gente no sabe, pero el señor es el campeón mundial de maíz y llega hoy a Venezuela a hablar con los productores de maíz sobre su experiencia como agricultor regenerativo. Llega ahorita, dentro de un ratito, a las ocho de la noche. Y este lo bonito de esta experiencia es que todos. Podemos entrar productoras, productores, campesinos, agricultores, ganaderos, porque lo que buscamos es reproducir lo que ocurre en las relaciones ecológicas. Y esto es maravilloso. Cuando tú ves la finca, la ves todo el día verde, todos los meses verde, y eso es productividad. Eso es lo que significa. Es así, Andrés. No hay personas que a través de las redes sociales, porque tú eres muy activo en las redes sociales, ven esos videos donde dices esto está así de verde todo el año sin una gota de agua te dicen: “mira, eso es mentira, no te ha pasado Por supuesto, por supuesto. Pero bueno, eso es parte, eso es parte de todo, ¿no? Cuando, cuando, cuando. El mango, la mata de mango está llena de mango. Le caen a piedra. Eso es lo normal, ¿no? Pero chévere, al final le decimos: ‘Mire, todo el mundo está invitado Y invitamos. Normalmente, mensualmente se hace una visita guiada a la finca para que la gente lo vea. Antes permitíamos que la gente fuera en todo momento, pero llegó un momento que los muchachos no podían trabajar, ¿no? Porque una de las cosas que, o sea, que interés sí ha habido, muchísimo, muchísimo. Y mientras más incredulidad, mucho mejor. Porque cuando llegan allá, no lo pueden creer. Inclusive hay gente que me dice: ‘¿Usted me puede ayudar en mi Tienes que ir primero a Carona. Si no vas. A Carona no vas a entender lo que yo voy a hablar en tu finca. Y tienen que ir, si no, no voy a la finca. Porque si no, no van a entender lo que me pasó a mí. Me pasó con Gabriela; Gabriela me lo dijo y yo le dije: ‘No te creo Pues claro, lo vi en un cuchillo y todo estaba muy bonito, pero ya tenía algo real, que después fue muchísimo más profundo y más interesante. Y eso se lo deseo a la gente. En las fincas no existen malezas ni malas hierbas; todo el mundo está ahí por una razón. Eso fue cuando ella me dijo: ‘Mira la biodiversidad Yo le dije: ‘No, eso no Pero resulta que es así porque nosotros, tratando de domar a la ganadería o a la naturaleza, sembramos. Y en esa zona de donde nacieron, nacieron una serie de especies. ¿Y qué es lo que no era lo que nosotros queríamos? La que nosotros queríamos, nacieron todas, cubrieron todo, pero cuando llegó la sequía fuerte en esos espacios en donde no estaba decaído el suelo, ellas murieron. Y nacieron otras especies de la misma tierra, del banco de semillas que tiene él. Y, inmediatamente, un invitado que trajimos también a través de Ciencia y Tecnología, Alejandro Carrillo, que está en el desierto de Chihuahua, nos dijo: » Deja a ellas ahí, porque eso se llama sucesión ecológica. Ellas están ahí para tener mayor capacidad de resistencia.» La posibilidad de restaurar el Y van a ir pasando de una especie a en la medida que el suelo va mejorando, hasta que tu especie domesticada, que es ese pasto que tú sembraste, pueda tener una condición de suelo ideal y colonice ese sitio. Porque si tú haces lo que normalmente haces, que no nació lo que tú querías, lo vuelves a arrastrar, lo vuelves a sembrar se te vuelve a morir. Eso me lo explicaba Gabriela en ese momento. Pero, por supuesto, hay que vivirlo en carne propia porque estábamos en tierra de otro señor, de unos pequeños agricultores en el páramo, que, bueno, era otra condición. Y, posiblemente, aunque estaba ahí explicado, yo No lo lograba ver. Lo logré ver en el seminario cuatro años después. Pero, fíjate que más vale tarde que nunca. Sí, esas malas hierbas que cualquiera les denomina malas hierbas, eran realmente como responde la vida, como responde el suelo a la naturaleza para que se ocurra la sucesión ecológica. Y eso es lo que permite restablecer el tejido de las raíces: los microorganismos. Al final, tú lo que estás apostando es que esa planta que está en ese suelo sembrado, el suelo no es solo un sino es una respuesta biológica asociada por millones de microorganismos. Millones de microorganismos. Ahora, ¿qué hacemos? Tomamos muestras de los suelos. De los productores, caracterizamos qué microorganismos hay allí. Y cuando nos dicen que quieren nutrir sus suelos, les decimos: » Te mandamos las bacterias que aislamos de tu suelo, que son las que están adaptadas y están involucradas en esa relación ecológica». La gente lo que hace es refundar esa microbiota. Además, es una forma de entender que en la naturaleza todo tiene una razón. No está allí por una razón 100. Nos vamos a nuestra sección mito o verdad» y yo estaba leyendo unos datos que dicen que, para producir un solo kilo de carne en la ganadería que todos conocemos, la que se ha impuesto, se necesitan entre 5,000 y 20,000. Litros de agua. Esto es cierto o es falso. Mira cómo todo es relativo. No, sí, es relativo, porque al final eso es un proceso cíclico. O sea, es como planteamos: ¿ cuántos litros se necesitan para producir un kilo de harina precocida? Ah, bueno, se necesitan 3,800 litros, pero al final eso es un proceso cíclico, porque el agua no se la lleva ese kilo. Ese agua llega, alimenta a la planta, la planta la evapora y es igual con el animal: lo toma, lo orina, lo defeca. Y este, cuando tú no es que se necesitan 5,000 o 20, 000 sino que en el proceso la planta y el animal usan, pero va eso va al ciclo del agua de nuevo. Entonces no es como la gente piensa que ahora si tú lo Estuvieras todo el tiempo estabilado y le tienes que dar agua, y esa agua al final va a un reservorio de agua que no es natural porque se saca a través de procesos de descorrentía bien dirigida, pero algunas oxidaciones y eso es otra cosa. Eso sí refleja lo que tú estás diciendo, pero cuando se hace de manera tradicional, por eso no es convencional, es tradicional, porque lo que hacían los antiguos era correcto. Nosotros lo cambiamos después con esta revolución verde, que al final ya todo el mundo se dio cuenta que no era lo que era. No es tan verde, no es tan verde. Y bueno, ahí viene el proceso, y una de las cosas interesantísimas que explicaba. Ahorita, Gabriela, que es bueno de toda esta microbiota o esta microbiología del suelo, es que nos dimos cuenta de algo espectacular. Algo espectacular es que cuando sembramos el maíz el año pasado, sembramos dos veces. Sembramos una vez en Yaracuy, que es donde está la sede de la fundación, y después, en septiembre, sembramos en Carora, que es cuando va a llover porque ya llueve en octubre. Y sembramos en los dos lados, evidentemente, con esa fase de tiempo, y en la primera siembra no usamos abonos edáficos, no le echamos nada al suelo. Ayudamos con un abono foliar porque, bueno, como todo, tú no puedes pretender salir de un mal manejo. De un día para otro, porque si no, es como la persona que está adicta a algo, trata de salir; puede generarse un problema. Y una de las grandes observaciones que no entendíamos era nuestras matas no habían sido atacadas por ningún tipo de masticador, ningún tipo de gusano. Y no nos habíamos dado cuenta. Qué bonito está esto. Usamos bacillus thuringiensis, usamos casualmente el Dr. Blas, valga la cuña de hacerlo. Usamos un inhibidor de quitina y después, básicamente, se repitió dos veces. Y fueron unos productores de Warik, unos muchachos jóvenes que fueron invitados; ellos querían que yo los visitara y les dije: bueno, si quieren. Que vayan ustedes, tienen que venir primero para acá. Y cuando la señorita llegó, yo le decía: » Mira, sin fertilizante Me dice: » No, me interesa Mi impresión es que no hay una mata del cultivo completo mordida por gusano. Yo nunca había visto eso y yo vi la cuestión y dije: » Oye, ¿verdad que sí? ¿Qué usaste?». » No, esto y esto». » No, yo uso diez veces lo que tú usas y todas mis plantas están desbastadas Y no sabíamos, no sabíamos. Casualmente, viendo un seminario del señor que viene ahorita, que es un agricultor, y después, llamando a Ray Archuleta, le digo: » Mira, nos está pasando esto Y lo primero que me dice: » Tú no has vendido los grados Brits de la soja». «No, ni Para, ah, tú no sabías que en la medida en que el nivel de azúcar de la soja va subiendo, porque la planta está haciendo fotosíntesis más eficiente, para poder pagarle a los microorganismos de abajo. Porque la planta, a través de sus exudados, le paga en carbohidratos a los microorganismos, y los microorganismos le entregan agua y minerales. Y en la medida que esa actividad es mucho más grande, la planta tiene que ser más eficiente produciendo carbohidratos, y son carbohidratos más complejos. Ya lo tienen medido. Después de ocho grados Briggs no lo atacan los áfidos. Después de nueve grados Briggs no lo atacan los insectos chupadores. Después de once grados, Brits no lo ataca el gusano porque no pueden alimentarse. No tienen nada que buscar ahí, no los pueden digerir. Esa es exactamente como dice Gabriela. Y no lo sabíamos, y nadie lo sabía. Nadie, nadie lo sabía porque dejamos de leer. Porque todo estaba… tiene 30 años ahí, pero nosotros estábamos apegados a lo convencional. Y las cosas no pueden cambiar si seguimos haciendo siempre lo mismo. Y replicamos en Carora y funcionó. Y es espectacular porque la naturaleza, cuando tú entras al bosque, cuando tú ves la explicación, es una cosa espectacular. Cuando tú entras al bosque no todas las plantas están comidas, no. Todas las plantas, unas sí, otras no. Y lo que actúan estos gusanos, comedores, o langostas, o grillos, es que son el aseo urbano. Ellas detectan cuáles están débiles, como los tiburones en el mar. Igualito, como los amuros en la parte terrestre. Cuando hay algo moribundo o está muerto, ellos lo atacan y lo reciclan. Y por eso ellos son capaces de detectar cuántas plantas están débiles y enfermas. Las reciclan y las que están bien no las tocan. Interesantísimo, y es real, 100%. Bueno, esto da para mucho más, pero este podcast tiene un tiempo. Y Andrés es muy buen conversador, así que podemos quedarnos enganchados aquí. La ministra aquí, Gabriela. En la que conversamos, puedes quedarte años con esta historia. Vámonos a nuestra sección más noticiosa. Vamos a comentar tres noticias que salieron esta semana. Ministra, unos científicos, esto lo leí en la página del ministerio, están desarrollando una línea de células madre que podría revivir a un mamut lanudo. ¿Cómo funciona eso? Sí, aislaron unos registros celulares fósiles en unos glaciares y están extrayendo ADN, ARN, material genético, y esto luego se extrapola a unas líneas de cultivo in vitro. También hemos hablado en otros episodios de la importancia de los datos de la medición biométrica y, justamente Veía que la Agencia Española de Protección de Datos le está prohibiendo a unas empresas escanear el iris. Pero me llamaba la atención que los estudios decían que el iris es considerado el dato biométrico más preciado que tenemos los seres humanos. Y yo me traje esto nada más para preguntarle a usted por qué el iris es el dato más preciado. Tienes tu teléfono y tu tableta, y de repente le colocas la huella digital. Pero cuando registras la huella digital no puedes registrar las relaciones que hay neuronales ni nerviosas. Cuando registras el iris, hay una conexión directa también con los nervios ópticos y el cerebro. ¿OK? Entonces Es completamente único. Nosotros decimos a todo el mundo los derechos digitales de los ciudadanos pasan inclusive por la privacidad, el resguardo de la información de tus datos biométricos también. Entonces, ahorita hay una serie de iniciativas en donde la gente vende el escaneo de su iris, y eso es, por supuesto, inclusive la información nerviosa de tu cerebro. Y, bueno, de último, tenemos que unos nuevos experimentos están demostrando que tanto las abejas como los chimpancés pueden adquirir comportamientos de sus congéneres y están viendo que ellos también hacen acumulación cultural. Me pareció bellísimo el término. Así que, solo por eso, traje esta noticia el día de hoy. Bueno, Andrés, muchísimas gracias por acompañarnos. Gracias a ustedes, excelente. De verdad, que lo pasé divino aquí con ustedes dos. Gabriela, gracias. Andrés, por ser un atrevido, un audaz. Los felicito a diario por la pasión que le imprimen a toda su actividad como científicos y como productores. También logran congeniar estos dos sectores y, además, porque invitan a otros y demuestran con lo existente. Entonces, ahí profesan con el ejemplo. Y la realidad es que, efectivamente, hace una inversión financiera menor, se mantiene la productividad de la finca. Es una estrategia de resiliencia. Una estrategia de adaptación que nos invita a la comprensión de los fenómenos a los que nos debemos. Que es la… Entonces, esto es una agenda de… Bueno, si la gente quiere saber más información sobre esto, si les quedaron dudas, si le quieren hacer preguntas a Andrés, tienen nuestras redes sociales. Así que, por favor, suscríbanse a nuestro canal en YouTube, Mincyt Venezuela, y también síganos a través de todas nuestras redes sociales. Y nos encontramos todos los martes a las 8 p. m.